04.06.2012
Точки стресса для власти
Лидеры массовых уличных протестов преследуют главным образом общие политические цели — во многом ради поддержания мобилизации сторонников, ведь конкретизация требований грозит вызвать идейные расколы в рядах протестующих. Но и отсутствие четкой позитивной программы тоже рано или поздно отпугнет политически активных граждан
Целая серия массовых протестных мероприятий серьезно встряхнула ряды российской оппозиции. К концу весны стало очевидно, что многие публичные оппозиционеры старой волны несколько потерялись в условиях масштабной уличной активности. И напротив, ориентирующиеся на массовые митинги и шествия политические активисты вроде Алексея Навального или Сергея Удальцова набирают популярность. Однако в какой мере массовые акции протеста можно конвертировать в конкретные политические выгоды и для лидеров, и для всего общества — вопрос остается открытым. Именно это мы и решили обсудить с одним из сторонников Навального — Владимиром Ашурковым.
Чистой политикой Владимир начал заниматься недавно, лишь этой весной. До того занимал пост директора по контролю за управлением активами консорциума «Альфа-Групп» и входил в наблюдательный совет X5 Retail Group. Параллельно в течение нескольких лет лично сотрудничал с Навальным в разных проектах. Он и сегодня продолжает работать с этим политиком, полагая, что именно Навальному наилучшим образом удается давить на власть, создавая для нее стрессовые ситуации и используя широкий набор инструментов.
— Вы занимали весьма значительный пост в крупной российской компании. Почему решили уйти из бизнеса, заняться политикой? Насколько это стечение обстоятельств, а насколько закономерность?
— В принципе я всю жизнь политикой интересовался. И когда наткнулся на блог Навального, то подумал: о, вот человек, который занимается теми вещами, в которых я что-то понимаю. Это корпоративное управление, борьба с коррупцией в крупных компаниях, использование акционерных механизмов для того, чтобы обеспечить большую прозрачность. И безусловно, к тому моменту, когда я стал его блог читать, то есть к 2009 году, у меня уже вызывали большое неприятие та властная система, тот режим, которые у нас в стране сложились.
— То есть неприятие возникло не сразу.
— Мои политические взгляды претерпевали определенную эволюцию на протяжении всего первого десятилетия XXI века. Если в начале 2000-х я думал: вот, проводятся достаточно либеральные реформы, Греф пишет программы, как реформировать монополии, государственную службу. После кризиса конца 1990-х начался довольно быстрый экономический рост. Понятно, что есть проблемы — коррупция и неэффективность, но на фоне того наследия, которое было после Советского Союза, все достаточно быстро развивалось в правильном направлении. Это, наверное, 2000–2002 годы.
Потом 2003 год. Арест Ходорковского. О’кей, думаю: у нас во властном режиме есть две группировки. Есть плохие ребята, есть хорошие ребята, они там друг с другом борются. То одна верх возьмет, то другая, но какие-то реформы все равно запускаются. Состязательный процесс — это нормально. Хороших надо поддерживать, с плохими, соответственно, пытаться бороться.
Но к 2008 году у меня сформировалось устойчивое представление о нашей власти. Что получившие власть люди держатся за нее только потому, что эта власть позволяет им контролировать страну и безнаказанно заниматься воровством и коррупцией. А те процедуры, которые в нормальном обществе должны обеспечивать сменяемость власти (например, что человек не должен больше двух сроков занимать пост президента, да и вообще выборы), заменяются формальными процедурами. Имитацией, фарсом. Поэтому, когда я познакомился с Навальным, у меня возникло большое желание ему помогать.
Я не видел, как я сам мог бы эффективно бороться с тем, что мне не нравилось, а тут человек занимается понятными для меня вещами. Да, опыта у него не так много. Дай-ка я ему какие-то дам советы, помогу. Так мы стали работать вместе, подружились. Стали вместе обсуждать разные коррупционные кейсы, что с ними можно поделать.
В конце концов это привело к тому, что в начале года я оставил свою любимую работу в «Альфа-Групп». И теперь могу публично заниматься подобными проектами. Безусловно, я долгое время совмещал общественную деятельность и работу, а моя помощь Навальному никак не мешала моей основной работе в «Альфе». Я бы, конечно, хотел, чтобы так продолжалось. Но не по моей воле это пришлось прекратить.
— Почему?
— Все крупные компании должны каждый день решать с властными структурами какие-то вопросы. Им не хочется, чтобы создавалось впечатление — соответствующее действительности или нет, — что они как-то поддерживают оппозиционную деятельность.
— Понятно.
— Да, это вполне естественно и рационально. В интернете, в СМИ пошли публикации, что топ-менеджер «Альфа-Групп» помогает Навальному. Стали возникать различные теории заговора. А зачем это нужно людям, которые управляют многомиллиардным бизнесом в России? Им это совсем не нужно. Поэтому они и приняли такое решение.
— Что вас больше всего не устраивает в нынешнем политическом режиме?
— Основная проблема в России такая: те институты, которые в обществе должны отвечать за связь между народом и государством — честные СМИ, независимые суды, выборность власти, — у нас все заменены имитацией, узурпированы.
— Прямо-таки и узурпированы…
— Ну а как? Вот Григорий Явлинский. На парламентских выборах партия «Яблоко» получила больше двух миллионов голосов, но не прошла в парламент. Чтобы зарегистрироваться в президенты, он два миллиона подписей должен принести. Он приносит два миллиона, а ему говорят: извини, парень, твои подписи не годятся. При этом понятно же, что в России уж точно больше двух миллионов людей хотели бы, чтобы Явлинский стал кандидатом.
— А я, например, не очень верю, что власти уж так необходимо было снимать Явлинского с выборов. Чем он лучше или хуже того же Прохорова? Того ведь не сняли. К тому же я легко могу представить себе ситуацию, что часть подписей Явлинского в самом деле могла быть не очень качественной. Мало ли, может, людям, работавшим на его кампанию, тоже денег захотелось заработать. Они и схалтурили. Коррупция ведь качество не только власти, но и всего общества.
— Дело не в самом Явлинском. По идее ведь избирательное законодательство призвано обеспечить механизмы, чтобы общество обладало возможностью иметь ту власть, которая представляла бы ее интересы. А все эти семипроцентные барьеры, или что за последние пять лет десять партий не дали зарегистрировать, или эти два миллиона подписей несуразные, которые нужны кандидату собрать, — все это ограничение политической конкуренции, это делает нашу власть нерепрезентативной. А с учетом тех фальсификаций, которые происходят непосредственно вокруг выборов, безусловно, делает ее и нелегитимной.
— Нелегитимной? Но ведь президентские выборы были предельно открытыми. Везде стояли камеры, больших нарушений не было.
— Вот именно, что вопросы контроля за выборами заменяются имитацией. Нужно обеспечить прозрачность выборов — поставили камеры. При этом невозможно получить записи с этих камер, если есть какие-то фальсификации, они судами как доказательства не принимаются.
— Это вы, видимо, на астраханский случай намекаете…
— Просто это наиболее известный, наиболее резонансный случай. Но ведь мы знаем много примеров того, как обходились с наблюдателями на выборах.
— Каких же?
— Я думаю, на сайте ассоциации ГОЛОС или «Гражданин наблюдатель» вы много сможете найти.
— Найти я, наверное, смогу. Но так мы уйдем далеко в сторону. Хорошо, я, например, тоже за большую эффективность тех демократических институтов, которые у нас существуют. Мы действуем в ситуации действительно не идеальной. Но представьте себе, если бы мы вдруг обеспечили свободные выборы, кто бы победил?
— Когда долгое время политическое поле зачищалось, безусловно, есть определенный дефицит и лидерства, и адекватных людей в политике. Восстановление же демократических институтов не дает никаких гарантий, что система, которая возникнет в результате свободных выборов, будет идеальна. Она будет либеральна или она будет социальна — неясно. Абсолютно точно, что при свободе регистрации партий и при честных выборах Дума будет местом жесткой борьбы.
— Скорее Дума будет более социалистическая, более националистическая.
— Вполне возможно. Но это то, без чего нельзя в цивилизованном обществе обойтись.
— Мне не нравится выражение «цивилизованное общество». Мы видели массу примеров, когда попытки форсированно демократизировать жесткие политические системы приводили к власти еще менее симпатичных людей и создавали еще менее симпатичные режимы.
— Вы имеете в виду египетские события?
— В том числе.
— Это вы считаете либерализацией? Это был достаточно жесткий сценарий.
— Жесткий, да. Но ведь ради свободы. К власти обычно приходят совсем не те силы, которые считают, что они являются авангардом. Я к чему это говорю? К тому, что мне интересно понять: вы у себя в движении отдаете себе отчет в том, что борьба за некую идеальность функционирования системы может привести к власти совсем не те силы, которые вам кажутся приятными?
— Я верю в людей. Я верю в то, что демократические институты на данном этапе развития нашего общества, при всех их недостатках, — единственный механизм обеспечения эволюции и поступательного движения нашей страны.
— Я тоже за демократию. Есть цель — демократизация, отлично. А каковы цели, более конкретные, что ли, вашего движения сейчас? Вот вы выходите на протесты уже несколько раз. С какой целью вы это делаете? И чего вы хотите добиться-то?
— Тот властный режим, который у нас в стране сложился, он сам по себе не поменяется. И мы считаем, что если он не будет меняться, то разрыв между обществом и властью приведет к сильным потрясениям. Нам нужно найти способ заставить этот режим как-то меняться и модернизироваться. У нас для этого есть два инструмента. Первый — создание точек стресса и напряжения для власти по разным направлениям. Второй — создание реальной разумной альтернативы в существующей системе с точки зрения персоналий, с точки зрения идей, с точки зрения организационных структур.
— Важный уточняющий вопрос. Поскольку вы считаете существующую власть нелегитимной, ставите ли вы вопрос о ее свержении?
— А что такое свержение?
— Ну, вы требуете полных перевыборов.
— Мы считаем, что выборы были нечестными. И конкретной политической задачей является проведение новых выборов по более либеральным правилам и, безусловно, с более независимым, честным и справедливым подсчетом голосов. Это конкретная политическая задача, решения которой нужно добиваться.
— То есть задача — проведение новых выборов?
— С точки зрения политики, безусловно, это необходимый шаг для того, чтобы естественным, легитимным образом существующую власть сменить.
— А кроме этого?
— У нас есть люди, которые говорят: о’кей, давайте создавать формальные политические структуры, регистрировать партию, участвовать в местных выборах, кандидаты в мэры и так далее. Эта стратегия, конечно, имеет важное значение, но у нее есть серьезные недостатки. Когда ты участвуешь в современной политической системе, ты садишься играть с шулерами.
— Любая политическая борьба в значительной мере шулерство. Так не только в политике. По-моему, известный экономист Йозеф Шумпетер сказал, что экономическая игра всегда ведется краплеными картами. А как иначе-то? Кто просто так c властью и богатством расстается?
— Ну, не настолько же, как у нас. Вот, допустим, выборы в Законодательное собрание Свердловской области. Депутат Волков, он все подписи, которые люди собирали, нотариально заверил. Ему отказали в регистрации, потому что сочли подписи неправильными. Он идет в суд. В суд приходит графолог. И в суд приходит человек, который там реально подписывался. А суд верит не тому человеку, который говорит: я действительно подписывался, вот моя подпись, — а графологу, который говорит: эта подпись слишком похожа на другую подпись из листов. Суд берет сторону графолога. Это, безусловно, политическая коррупция. Это и есть то шулерство, о котором я говорил.
— Не берусь утверждать однозначно, поскольку не юрист. Но, по-моему, это стандартная практика. Суд не идет против экспертизы. Надо было приводить не того, кто подписывался, а другого графолога, назначать другую экспертизу. Это скорее вопрос грамотной юридической борьбы.
— Это означает, что наши политические институты не работают, что ты как кандидат независимый, как кандидат оппозиционный не будешь иметь справедливого шанса на то, чтобы быть избранным. Правильно?
— Почему? Вот недавно имел место отличный пример, когда в Тольятти оппозиционный кандидат совершенно спокойно стал мэром.
— Хорошо, есть примеры и противные, но тут всегда приходится преодолевать огромный барьер.
— Политическая борьба штука непростая.
— Политическая борьба должна вестись по справедливым, честным правилам. Система должна работать таким образом, чтобы, за кого проголосовали, тот и победил.
— Со временем когда-нибудь так и сложится.
— Нет причины это откладывать. Это то, что должно быть завтра. Это то, чего нам не хватает в сегодняшней жизни. И мне кажется, этого не хватает большому количеству людей.
— Вернемся к протестам. Так что дальше?
— Часть наших сторонников говорят: давайте будем как-то оформляться, давайте строить партию. Другие люди говорят: самое главное — массовость протестов. А у политических форм есть недостаток: вводя идеологические границы, они размывают массовость. Но в то же время понятно, неизбежная легитимная смена власти пойдет через какие-то политические формы. Партии, выборы и так далее.
— Люди, которые говорят, что массовые протесты, массовые акции самое главное, например типа Удальцова, — важный элемент создания точек напряжения и стресса для власти. Но у него тоже есть свои недостатки, поскольку непонятно, как эти протесты претворить во что-то конкретное. Большинство-то хочет не свободы вообще, а решения каких-то насущных вопросов.
— Мне кажется, что протесты — это очень важно. И те сто тысяч людей, которые выходят на большие акции, те тысячи, которые перемещаются по бульварам, это важный элемент. Но мне кажется, не меньшее значение имеют те процессы, которые происходят в регионах, в глубинке. Моя оценка: сейчас почти все недовольны. У нас государство не предоставляет эффективных услуг ни в области здравоохранения, ни в области правопорядка, ни в области образования. Это все как бы локальные проблемы практически везде. И у людей большой уровень недовольства. Пока меньшинство связывает эти проблемы с отсутствием свободных выборов. Но это меняется. И чем дальше, тем больше люди будут понимать: то, что у них проблемы в регионе, достаточно сильно связано с тем, что им назначен губернатор на кормление, который может обделывать свои коррупционные делишки в регионе в обмен на политическую лояльность.
— Что-то когда у нас были избранные губернаторы, лучше не было…
— Конечно, было лучше. Потому что это был состязательный процесс.
— Лучше? Сидели региональные бароны, которые вообще брали регион под свой контроль полностью. Вы же прекрасно понимаете, что, скажем, свобода слова в федеральных СМИ гораздо выше, чем в региональных.
— Когда есть выборы, когда есть механизм смены тех коррумпированных чиновников, которых выбирают, это, по крайней мере, какой-то обратный механизм. Сейчас обратный механизм, кто больше занесет за то, чтобы получить какую-то должность, или что-то обещает, или обещает получить, там, достаточный процент на выборы.
— А по мне, так при выборах значение денег ничуть не меньше. И тратится их больше.
— Но финансирование предвыборных кампаний через фонды гораздо более здоровый механизм. Не обязательно кампания, которая лучше финансируется, оказывается выигранной. Люди способны разобраться в кандидатах. И это всегда состязательный процесс.
— Меня настораживает стремление все списывать на политическую конкуренцию. Мол, вот мы введем политическую конкуренцию, и у нас все наладится, причем завтра. Примерно как в позднем СССР верили в силу рынка.
— Никто так не говорит.
— Но вы же говорите, что политическая конкуренция должна быть завтра.
— Честно считать можно уже завтра. Это важный шаг в правильном направлении. Это как в истории с лягушкой, попавшей в сметану: даже если нет точного плана, надо начать двигаться, иначе погибнешь. Надо начинать движение.
— Хорошо. Кроме политических процедур, конкуренции — что еще?
— Разные люди выбирают себе то, что им по душе. Кто-то политические протесты, кто-то борьбу по конкретным вопросам, экологию, «синие ведерки». И что мне импонирует в деятельности Алексея Навального — что он может эффективно играть на нескольких шахматных досках. Он корпоративный юрист, который борется за информационную прозрачность компаний, против коррупции в госзакупках. Это вопрос экономической эффективности, это позитивная повестка. Потому что воруют у нас много, и на каждый еще уворованный рубль приходится пять неэффективно потраченных.
Он же может реализовывать гражданские проекты вроде «РосЯма». Каждый человек может яму сфотографировать, написать официальную заявку, жалобу, и по закону яму должны устранить. Это тоже дает людям определенное чувство причастности, потому что они могут что-то сделать, поднимает гражданскую активность. И человек, который с ямой поборется, он скорее всего и на выборах будет активнее отстаивать свои голоса. То есть это гражданские действия.
Навальный и на митингах выступает одним из организаторов. Или вот пример того, как он кинул призыв — поедем все в Астрахань, поддержим Шеина. Тогда было непонятно, поедет десять или пятьсот человек. Но политическое лидерство и заключается в том, что лидер в условиях неопределенности умеет принимать такие решения, которые будут пользоваться поддержкой.
— Кстати, Астрахань — хороший пример. Как раз Астрахань показала, что из этого получилось. Выездная московская тусовка приехала, выступила и уехала. Большинству астраханцев было, в общем, на самом деле все равно, что происходило. И Шеин им, в общем, был не нужен. И слава богу, что Шеина не выбрали, потому что известно, что он персонаж еще тот.
— У нас пока нет действенных инструментов, как повлиять на «волшебников» в избиркоме или коррумпированные суды. Но тот общественный резонанс, который получила Астрахань, и то, что в провинциальном городке можно достичь такого уровня активности — несколько тысяч выходят на оппозиционный митинг, — это уже само по себе большое достижение.
— Понимаю. Но вот тот же Явлинский после серии протестных акций заявил, что оппозиция проигрывает, поскольку у нее нет позитивной политической программы. Обидно, что политический потенциал, который возник в рамках роста гражданской активности, может уйти в никуда. Ведь при таком сценарии тот же Навальный скорее всего либо исчезнет с политической сцены, либо радикализуется.
— Но мы уже говорили о том, что разные люди выбирают для себя разные виды активности. Для кого-то массовые протесты — это основное. Другие люди, например Милов, Рыжков, Явлинский, за какие-то более формализованные действия. У обоих подходов есть недостатки и есть достоинства. Но когда я смотрю на наш политический спектр, мне нравится Навальный. Он может играть на разных площадках, и это круто.